Sari la conținut
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
cico_3504

Neutralizare documente transport

Recommended Posts

Acest gen de documente neutralizate consider ca sunt facute intenionat pentru eludare....Poate gresesc..Totusi cred ca este util sa cunoastem semnificatia si scopurile initiale.....Din acest motiv cred ca este util acest subiect,mai ales ca de foarte multe ori cei ce completeaza al 2lea set de cmr-uri sunt soferii...deci semnind si punind datele lor ei sunt responsabili...nu patronul..firma..etc

”Neutralizare documente transport” =observatii

In legislatia romaneasca nu exista un act normativ care sa mentioneze operatiunea putin cunoscuta de ”neutralizare documente transport”. In practica se intalneste aceasta operatiune prin care documentele initiale de transport sunt ”inlocuite” total sau partial cu alte documente de transport in scopul pastrarii secretului cu privire la anumite informatii cuprinse in documentele initiale (in special cu privire la clienti).

 

Opinii cu privire la neutralizarea documentelor de transport exista, insa nu sunt fundamentate legal in baza unui act normativ national. In general aceasta operatiune este folosita de catre expeditori internationali care, din practica de zeci de ani in care s-au lovit de diverse probleme, aleg neutralizarea documentelor de transport pentru ca este o solutie pentru pastrarea clientilor.

 

Pentru ca neutralizarea documentelor de transport sa fie valabila ea trebuie acceptata de ambele parti (transportator si expeditor). De cele mai multe ori ea este consemnata intr-un document separat de contractul CMR.

 

Contractul de transport (scrisoarea de trasura – Conventia CMR) are functia de instrument probator al existentei raporturilor juridice dintre expeditor si transportator (caraus). Nu este un inscris cerut ”ad validitatem”, astfel ca, potrivit art. 4 din Conventai CMR, absenta, neregularitatea sau pierderea scrisorii de trasura nu afecteaza nici existenta, nici valabilitatea contractului de transport.

 

Cum contractul de transport este ”legea partilor” (acestea stabilind liber continutul contractului), se pot introduce in acesta clauze privind ”neutralizarea documentelor de transport”. Aceasta operatiune este legala atata timp cat respecta vointa partilor si prin modul in care se realizeaza nu sunt incalcate prevederi legale.

 

Clauze contractuale privitoare la neutralizarea documentelor de transport sunt admise de catre Conventia CMR avand in vedere prevederile art. 41 care mentioneaza ca este nula si fara nici un efect orice stipulatie care, direct sau indirect, ar deroga de la dispozitiile prezentei conventii. Nulitatea unor astfel de stipulatii nu atrage nulitatea celorlalte prevederi ale contractului. De asemenea, tot art. 41 mentioneaza ca vor fi nule toate clauzele prin care s-ar ceda transportatorului beneficiul asigurarii marfii sau orice alta clauza analoaga, ca si orice clauza care schimba sarcina probei.

 

Clauzele privind neutralizarea documenteleor de transport creaza dificultati in fata instantelor judecatoresti, in litigiile cu societatile de asigurari, in situtia cand daunele privind marfa transportata au aparut dupa neutralizarea documentelor pe teritoriul national, iar marfa apare ca fiind transportata la intern nemaifacant obiectul politei de asigurare.

Partajează acest post


Link spre post
Distribuie pe alte site-uri
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
Acum 13 ore, cico_3504 a spus:

ei sunt responsabili

Responsabili de... ce?!

Neutralizarea, sau mai exact ascunderea unor anumite informații prin eliminarea formei fizice a unor documente se face cu acordul părților implicate. De cele mai multe ori se aplică în cazul importurilor, pentru ascunderea, odată a prețului de achiziție și ulterior al costurilor de transport, mai ales când operatorul de transport este unul bine dezvoltat care poate beneficia de anumite avantaje fiscale, neaccesibile oricărui ''muritor'' dar pe care intenționează să și le păstreze pentru el. E dreptul lui, iar consecința imediată este menținerea unui preț de piață deja stabilit de către ''muritorii de rând'' care nu au acces la facilitățile oferite marilor flote. Nu cred că vreun tracționist cu 3 mașini ar fi dispus să lucreze pe aceeași bani ca unul cu 30 sau 300 de mașini, deci din nou... menținând secretul asupra costurilor reale, se permite și celor ce lucrează ''la limită'' să facă 2 lei acolo.

Deci... procedura nu este neapărat ceva ilegal sau nelalocul ei. Iar șoferii nu vor fi niciodată trași la răspundere pentru conținutul și acordurile din contractele de transport, pentru simplul motiv că nu fac parte directă din acele contracte. Șoferi își fac treaba lor, conform instrucțiunilor de serviciu și atâta tot.

Problemele apar când, sub pretextul unei neutralizări convenite, se fac și alte operațiuni, mai neortodoxe, gen schimbatul încadrării tipului de transport sau umflări artificiale de preț și etc. , dar din nou, șoferul nu poate fi tras la răspundere pentru execuția instrucțiunilor primite și atâta timp cât ilegalitățile nu sunt opera lui personală.

Partajează acest post


Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

In momentul in care faci un nou cmr inlocuindul pe cel vechi trecinduti datele si semnindul...tu dai cu subsemnatul nenea Cristi daca apare ''ceva''...de aceea este bine sa nu il faci tu sau sa il semnezi...sa iti trimita dispecerul..patronul..etc unul competat si tu doar sa il scoti la un fax sau printer dupa email..

..Am si spus...neutralizarea a fost facuta pentru un scop..insa apar destui care o deturneaza...si soferul nu stie...el face actele saracul si semneaza....aici e problema...uite un exemplu al unui om care de 2 ani se chinuie pe banii lui sa iasa basma curata dintr-o afacere de asta...si e considerat martor...ca daca era inculpat..altfel statea treaba.....

''''Au apărut la DNA două cmr -uri. Iar in cazul în care crezi că ai lor sunt mai proști decât DNA -UL nostru e problema ta. Iar dispecera a mai avut și tupeul jegos să se rățoiasca la mine și sa-mi spună că pe ea nu o interesează. E scrisul meu și semnătura mea, eu răspund. Acum pe ..eliminat....sunt chemat la judecătorie la București, ca martor în dosar de evaziune fiscală. La DNA, am fost acum doi ani. Timpul meu liber și banii pierduți de unde îi iau? 

Mai iti prezint cazul unui alt om patit....a avut un accident cu distrugerea camionului in totalitate...apucase sa faca al 2lea set cmr.....Asigurarea a platit contravaloarea camionului dar pe a marfii nu...se tot judeca..cauta avocati buni..dar..pff...

Uiti ca atunci cind pui camionul pe sosea tu esti responsabil..tu ai hotarit ca acel camion poate circula.....deci tu suporti consecintele...In momentul in care tu faci un alt document transport tu esti primul tras la raspundere daca se descopera vreo ilegalitate..

De aceea consider util sa discutam despre aceasta ipoteza...un om informat e mult mai bun decit unul neinformat..si pina la urma..fiecare vrea sa se duca cu bani acasa nu sa ii lase prin alta parte sau mai rau sa si lipseasca vreo perioada de acasa stind la ''racoare''...Sincer eu unul nici nu auzisem de neutralizarea documentelor de transport pina de curind...Ce zici..un incepator ar sti..?? nu cred....Dar daca citeste aici afla..intelege si e atent...Daca firma face corect neutralizarea documentelor nu are de sa sa isi faca probleme..dar daca observa ca e ceva neclar atunci poate spune dispecerului sa faca actele si sa i le trimita facute...Cam asa vad eu problema...de aceea am si aduso in discutia noastra..e posibil sa fie si alti colegi care habar nu au de asta ...Asa invatam..dupa cum spuneam...

 

Partajează acest post


Link spre post
Distribuie pe alte site-uri
Acum 13 ore, cico_3504 a spus:

In momentul in care faci un nou cmr inlocuindul pe cel vechi

Poate îmi spui și mie CÂND ANUME faci așa ceva?! Mă refer, din punct de vedere procedural, când mai exact va fi un șofer nevoit să facă așa ceva?! Conform reglementărilor convenției, CMR-ul se completează de către expeditor, sau la îndrumarea lui, iar operatorul (prin șoferul prezent la fața locului) ia la cunoștință și aprobă/dezaprobă mențiunile înscrise. CMR-ul merge împreună cu marfa până la livrare (adică încheierea contractului de transport).

În cazul neutralizării, se elimină acele documente care s-au convenit și DOAR mențiunile neobligatorii din CMR, dacă e cazul. Mai exact se va întocmi un CMR fără costuri, atâta tot. Iar CMR-ul original va exista întotdeauna la expeditor, indiferent ce-i dai tu la livrarea mărfurilor. Să nu confundăm schimbatul de CMR din motive de eludare a legii, cu o practică dealtfel inofensivă. Ori când șoferul suferă de caligrafie și se apucă de scris, așa de nebun și de turbat, e foarte ok să-l tragi la răspundere, dar d.p.d.v. legal, NU EXISTĂ nici un motiv și nici o situație în care șoferul să schimbe/înlocuiască un CMR.

Oare cutia de documente de pe vagoane, obligație legală dealtfel, e pusă acolo de florile mărului??!!!!

P.S. Atenție!!! Un contract de transport = 1 CMR. Transportatorii succesivi pot face parte din același contract de transport, ori pot fi terți cu obligația de a manevra documentele originale... și în ambele cazuri plimbi un vagon toată Europa cu CMR-ul original!!!

Editat de cri5tian
Post Scriptum

Partajează acest post


Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

Să fim bineînțeleși, CMR-ul trebuie să existe. Neutralizarea nu se referă nici pe departe la CMR, ci doar la costurile care pot apărea menționate pe el(în special în cazul importurilor). Iar dacă șoferul trebuie ''să schimbe'' CMR-ul, în urma unei operațiuni de neutralizare (lucru puțin probabil dacă luăm în calcul reglementările privind întocmirea lui), el va trebui să completeze unul practic identic, căci să nu uităm că convenția impune clar informațiile ce trebuiesc menționate. Doar costurile nu sunt obligatorii, dar restul informațiilor sunt.

Ca să înțelegi mai bine... neutralizarea de documente nu se face ''din mers''. Transportul este livrat către un destinatar convenit, are loc neutralizarea propriu zisă (se elimină documentele care se vor eliminate, se semnează de primire CMR-ul etc etc) iar ulterior se face livrarea prevăzută inițial. Cu alt CMR, întocmit conform legii. 

Poveștile astea ''de succes'' ale unora și altora care sufereau de scris de CMR-uri, nu mă impresionează deloc. Și nici nu pun botul la balivernele lor, gen... ''firma a făcut neutralizare de documente și mi-au spus să fac alt CMR''... să fim serioși, convenția se aplică în orice moment, indiferent că un expeditor de mărfuri vrea să-și păcălească cumpărătorii.

Ai marfa-n dubă, ai CMR-ul întocmit la locul de preluare, l-ai verificat pentru concordanță, l-ai semnat... la revedere, cu el în dinți te duci până la destinație. N-ai ce să scrii nici un alt CMR!!!

 

Partajează acest post


Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

completare la articolul initial...

”Neutralizare documente transport” – intre teorie si practica

         Prin materialului publicat pe BursaTransport.com , am mentionam ca in legislatia romaneasca nu exista un act normativ care sa reglementeze operatiunea putin cunoscuta de ”neutralizare documente transport”. Cu aceeasi ocazie am precizat si ca in practica se intalneste aceasta operatiune prin care documentele initiale de transport sunt ”inlocuite” total sau partial cu alte documente de transport in scopul pastrarii secretului cu privire la anumite informatii cuprinse in documentele initiale.

 

          In completarea acelui material vin acum cu o informatie de ultima ora: instanta suprema a recunoscut legalitatea acestei operatiuni.

 

          Pe scurt, litigiul a pornit la un tribunal comercial ca urmare a nerecunoasterii legalitatii neutralizarii documentelor de transport de catre o societate de asigurari. Instanta de fond a dat dreptate societatii de asigurari desi au fost administrate toate probele posibile. In urma apelului declarat instanta a reanalizat materialul probator prin prisma motivelor de apel si a constatat legalitatea operatiunii de neutralizare de documente. Hotarera instantei de apel fiind mentinuta de Inalta Curte de Casatie si Justitie prin respingerea recursului declarat de societatea de asigurari.

 

 

          Ceea ce am sustinut ca este posibil si in Romania, fara a avea o prevedere legala in acest sens – neutralizarea documentelor de transport – am obtinut pe calea instantelor judecatoresti.

Partajează acest post


Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

Cristian, nu prea se gasesc multe informatii despre aceasta operatiune...de aceea cred ca e bine sa discutam despre ea...mai ales ca sunt colegi incepatori care nici ei nu stiu...si e bine sa aive ceva cunostinte..teoretice macar...Ca exemple...Marfa incarcata din RO....pentru Italia....soferul e pus sa faca alte documente ,de mina,si ajuns la destinatie afla ca marfa e asteptata din belgia...Sigur aici e caz ilegal....Sau..marfa incarcata din firma X.....pentru firma Y...numai ca in drum se opreste si face acte ca s-a incarcat de la firma Z pentru Y...iar ceva cusut cu ata alba....In teorie intradevar..scopul e altul..dar ca de fiecare data ..practica ne omoara...Discutind..informam alti colegi..

ps...stai ca in curind mai incepem o alta discutie pe o alta tema...simpla...dar nebagata in seama de multi...o trecem la rubrica incepatori pe aia :lolno:

Partajează acest post


Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

pfff..da..practica....si apoi urmarea frumoasa a doua cuvinte....''vina soferului''....el a completat scrisoarea de trasura...el a scris gresit...el saracul cine stie ce a mai facut...deci soferul scoate castanele din foc ...cam asa inteleg eu...

De exemplu..Tu ai facut neutralizare la vreun document..??   daca da...si poti detalia..fara nume bineinteles explica-ne te rog..Cristian tot insista ca nu se poate,ca .....'''''daca ai marfa-n dubă, ai CMR-ul întocmit la locul de preluare, l-ai verificat pentru concordanță, l-ai semnat... la revedere, cu el în dinți te duci până la destinație. N-ai ce să scrii nici un alt CMR!!!''

eu personal cred ca in practica difera..si unii soferi nestiind nimic despre implicatii fac alte CMR-uri

Daca ai facut neutralizare la documente s-au ascuns doar costurile..??..Au fost schimbatii destinatarii..expeditorii..?..etc..

 

Partajează acest post


Link spre post
Distribuie pe alte site-uri
Acum 7 ore, cico_3504 a spus:

eu personal cred ca in practica difera

Păi ce facem aici? Ne dăm cu părerea... bănuim că e așa sau altfel...

Convenția C.M.R. e una singură, e în vigoare și se aplică. Ori mergem după ea, ori facem experimente pornind de la ''crezurile'' personale. Apropos... neutralizarea aia de documente (adică procedura în sine) se face doar în câteva situații, nicidecum la o scară atât de mare încât, folosind procedura ca paravan, șoferului să i se ceară să facă mai știu eu ce prostii. Procentual, probabil că 1, maxim 2% din operatorii de transport activi pe piață, aplică acest procedeu.

Te-am întrebat și mai sus, te mai întreb și acum:

Când este șoferul nevoit să înlocuiască un C.M.R., în modul descris de tine (adică să completeze un altul, diferit de cel care-l are)?

Eu îți spun de pe acum că așa ceva nu se poate. Nu există nici o situație în care șoferul să fie nevoit să facă așa ceva.

Tu doar prezinți o situație ca fiind potențial periculoasă, că șoferii pot cădea în plasa nu știu cui căci i se poate cere să facă nu știu ce... dar în realitate, situația prezentată se întâmplă atât de rar că o putem ignora complet (ca și până acum). Iar unui șofer i se poate cere să facă orice, treaba e că șoferul ar trebui să știe ce poate face și ce nu. Care se scoală dimineața după ce s-a visat cumnat cu expeditorul mărfurilor și i s-au dezvoltat brusc niscai apucături de scriitor, n-are decât să scrie C.M.R.-uri, că deh... cine suntem noi să-l oprim. Dar hai să nu facem din prostia din capul unuia, un caz național.

Partajează acest post


Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

Cristian nu fac din prostia unui coleg un caz national..insa fac un caz de studiat..pentru cine doreste sa cunoasca..

Tu imi spui ca nu se face asa ceva decit foarte rar si in cazuri putine..[pe procentajul tau de 1% tot ar iesi macar vreo 10 soferi/lunar].Eu aflu ca de fapt aceste cazuri de schimbare a documentelor sunt mai multe...Si atunci intreb...E ceva gresit in asta..?? Asa ca da..intradevar imi pot da cu parerea ca realitatea contrazice Daca am sau nu dreptate vom vedea...Am intrebat..Daca colegul Baubaujr78 a facut asa ceva si ne poate spune ne va lamuri...daca un alt coleg a facut ne poate lamuri si acela..nu e complicat...Eu unul vreau sa stiu...Pentru memoria mea personala..Ca aceasta chestie nu se face la o scara foarte mare nu ma intereseaza....ma intereseaza in schimb ca se face...si daca se face cum poate soferul sa nu cada el vinovat complectind aiurea cmr-uri...Faptul ca prezint o situatie ar trebui sa te bucure..Citi dintre noi stiu despre asa ceva si cum se face corect si legal..???..Tu o poti ignora..nui nici un bai..eu unul insa as vrea sa stiu mai multe...sa fiu informat cum se zice...sa vad cum este de fapt in practica..nu in teorie..

Tu esti pe teorie in acest moment...asteptam sa vedem daca intervine cineva care a si ''practicat''...Daca exista bineinteles..daca nu inseamna ca nu e decit un subiect care nu merita importanta si atunci stii sfatul meu uzual..''citeste si treci mai departe''

Partajează acest post


Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

Ce nu înțelegi Cico? La ce insiști aiurea, perpetuând indirect o situație de incertitudine, când legea este clară? Ce tot îi dai cu protejatul ''bietului'' șofer de acțiunile răuvoitoare ale lu' dracu'?

Șoferul este șofer. Treaba lui este să conducă ansamblul și atât. Nu are de ce să completeze/schimbe C.M.R.-uri!!! Ce nu este clar din ce spun aici??!!!

Hai să o luăm băbește:

Convenția C.M.R. stabilește că scrisoarea de trăsură este dovada existenței unui contract de transport + desfășurarea operațiunii respective. Iar la capitolul III, art. 5 spune așa:

''1. Scrisoarea de trăsură este întocmită în trei exemplare originale, semnate de expeditor și de transportator, aceste semnături putând să fie imprimate sau înlocuite prin ștampilele expeditorului și transportatorului, dacă legislația țării în care este întocmită scrisoarea de trăsură o permite. Primul exemplar se remite expeditorului, al doilea însoțește marfa iar al treilea se reține de transportator.

2. În cazul în care marfa de transport trebuie să fie încărcată în vehicule diferite sau dacă este vorba de diferite feluri de marfă ori de loturi distincte, expeditorul sau transportatorul are dreptul să ceară întocmirea de scrisori de trăsură pentru fiecare vehicul folosit sau pentru fiecare fel de marfă ori lot de mărfuri.''

După cum se vede sintagma ''semnate de expeditor'', descrie o condiție obligatorie vis-a-vis de veridicitatea/legalitatea unei scrisori de trăsură. Cu alte cuvinte... cum justifică șoferul completarea unui alt C.M.R. și cum va obține semnătura expeditorului, în condițiile în care el nici măcar nu știe ce prevederi sunt în contractul de transport pe care se presupune că-l dovedește?!! Mai simplu de atât nu se poate.

ORICE ȘOFER CE COMPLETEAZĂ UN C.M.R., ÎNLOCUIND UNUL EXISTENT, COMITE O ILEGALITATE, PENTRU CARE ESTE DIRECT RĂSPUNZĂTOR. Și dacă transportatorul chiar face o neutralizare de documente, atunci să fii sigur că la destinația intermediară se află atât reprezentantul expeditorului cât și o imprimantă așa că șoferul de obicei va primi noul set de documente gata întocmite și cum am tot spus deja, în cele mai multe cazuri va păstra același C.M.R.

Da' așa-ți place ție să faci pe interesantul și să propui fel și fel de teme și de proceduri, de parcă suntem în evul mediu. Ba nu știu ce procuri notariale propuneai mai acu' ceva vreme, ba vedeai un transport comercial acolo unde unu' avea o dubă pe numele lui, ba mai știu eu ce... Frate, legea e lege și punct! Dacă ție ți-e frică și de umbra ta atunci când ieși în lume, e problema ta, dar până la coadă nimeni nu e de capul lui pe stradă. Nici șoferii și nici organele!

Hai să nu mai facem din țânțar armăsar, hai să nu mai inventăm proceduri și hai să mai punem mâna să mai și citim.

P.S. Am fost implicat în câteva operațiuni de neutralizare de documente. Care au durat fix cât să am timp să-mi iau o cafea de la tonomatul din vamă, și au presupus ''extragerea'' unor facturi din teanc. Cum spuneam... poveștile de succes de pe net sunt pentru adormit copii...

Partajează acest post


Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

tie ti se pare insistenta...mie nu...nici nu fac din tintar armasar...vreau sa stiu...daca sunt colegi implicati care au facut ne vor explica..daca nu sunt atunci nui bai...Tu ii tot dai cu legea...Sunt de acord cu legalitatea dar uneori exista lucruri nelegale..Pe acestea vreau sa le preintimpin...Acest subiect va aparea de fiecare data pe cautare google...Eu am vrut sa aflu mai multe si nu am putut..Asta e problema si de aceea discut aici..Eu nu sunt profesor de legislatie..uneori pot avea chestii pe care nu le cunosc..din pacate pentru tine eu am recunoscut acest lucru atunci cind a fost cazul..insa tu nu...tu ai dreptate intotdeauna si altul..indiferent cine nu..hai sa fim seriosi..nu exista oi albe..sunbt si negre...si atunci e bine sa le vezi pe ambele..

Tu atoate stiitorul poate nu ai probleme..dar un sofer incepator..angajat de citeva zile  nu stie nimic...poate nimereste la una din firmele rele...care il pun sa faca un cmr..El de unde sa stie ce sa faca..?? ca daca seful ii zice...sau dispecerul..Si acesti sefi pe asta se bazeaza..pe necunoastere..pe nestiinta lui ca comite o ilegalitate..Apoi la proba contrarie o aruncu pe aia cu vina soferului...Ti-am mai spus...faptul ca tu nu vrei sa vezi anumite lucruri nu inseamna ca ele nu exista...asa continua dar trebuie sa fug la munca...O las asa...Iti explicam eu cum a fost cind la o trecere frontiera vamesul mia cerut ''document''..i-am scos procura si nu a fost nevoie de alte balmajeli..in fine....bafta

Partajează acest post


Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu

Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.

Creează un cont

Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!

Înregistrează un nou cont

Autentificare

Ai deja un cont? Autentifică-te aici.

Autentifică-te acum


  • Navigare recentă   0 membri

    Nici un utilizator înregistrat nu vede această pagină.

×

Important Information

Pentru a naviga pe acest site , trebuie sa respectati termenii Termeni de Utilizare.